Szukaj na tym blogu

czwartek, 12 kwietnia 2012

Chesterton o ikonoklazmie

„(…) Jest mi bardzo trudno traktować poważnie niektóre z twierdzeń protestantów. Co może sobie pomyśleć ktoś z zewnątrz o ciągłym oskarżaniu katolickich tradycji o to, że są sprzeczne z Biblią? Udowadnia się to za pomocą całej masy postawionych na głowie argumentów, których sensu nigdy nie potrafiłem zrozumieć. Zwykły rozsądny sceptyk lub poganin stojący na ulicy (w wyjątkowej roli człowieka z ulicy) widzi przechodzącą obok procesję. Idą w niej kapłani jakiejś dziwnej religii, niosąc obiekt kultu poda baldachimem. Niektórzy mają ozdobne nakrycia głowy i niosą symboliczne laski, inni niosą święte pisma i zwoje, inni święte obrazy i zapalone świece, jeszcze inni święte relikwie w szkatułkach lub skrzynkach i tak dalej. Potrafiłbym zrozumieć naszego obserwatora, gdyby powiedział: „To wszystko jest hokus-pokus”. Potrafiłbym go nawet zrozumieć, gdyby zirytowany zakłócił procesję, rzucił obrazami o ziemię, podarł pisma i obrócił się przeciw kapłanom oraz wszystkiemu, co wiąże się z ich religią. Mógłbym zrozumieć, gdyby powiedział: „Wasze pastorały to bzdura, wasze świece to bzdura, wasze figury, pisma i relikwie i cała reszta to bzdura”. Cóż jednak mogłoby go skłonić, by nagle spośród tego wszystkiego wybrał właśnie księgę (która zawsze należała do rzeczonej grupy i była częścią ich, jak to określił, hokus-pokus); dlaczego ów przeciętny człowiek miałby uważać, że ta akurat księga nie jest bzdurą, ale jedną jedyną prawdą, która potępi wszystko pozostałe? Dlaczego cześć oddawana podczas procesji księdze miałaby nie być zabobonem, tak jak cześć oddawana obrazom? Czemu nie uznać, że zgodnie z zasadami tej wiary tak samo sensowne będzie zachowanie figur jak i ksiąg? Powiedzieć kapłanom: „Wasze figury kłócą się z waszymi pismami, więc będziemy czcić tylko część waszych świętych przedmiotów, a resztę zniszczymy” nie ma sensu z żadnego punktu widzenia, zwłaszcza przeciętnego człowieka". ("Kościół katolicki i konwersja", str. 39-41)

21 komentarzy:

  1. Fiuuu
    piękny przykład.... sofistyki!
    Tak się składa iż CAŁY przekaz objawienia zawarty jest w owej Księdze. To na niej bazując możemy tworzy figurki i obrazki z którymi paradujemy.
    Bez niej one nie mają żadnego sensu - Ona bez nich nic ze swojego nie traci...

    Nie wiem czemu taki "Zwykły rozsądny sceptyk lub poganin" miał by się oburzać - natomiast wiem czemu mógł by się wściekać wyznawca prawd zawartych w księdze - bo według niego zachowanie tych którzy w procesji biorą udział jest SPRZECZNE z tym co głosi Księga.

    OdpowiedzUsuń
  2. Co jest sprzeczne z tym, co jest zapisane w Księdze?

    OdpowiedzUsuń
  3. Nie mnie odpowiadać! Jam Katolik Rzymski. Po prostu umiem stanąć z boku i myśleć tak jak myśli protestant.

    a tak miedzy nami - czy usuniecie z dziesięciu przykazań tego o wizerunkach a w zamian (żeby się sztuki zgadzały) cudaczne "rozmnożenie przykazania 10 - nie może budzić niechęci?

    I ja wiem, znam kontekst historyczny, wiem czemu to uczyniono, znam racje które za tym przemawiały. Tylko...
    niekoniecznie te racje muszą podzielać inni chrześcijanie!

    ps. i jeszcze jedno - często spotykam się z zarzutem iż Kościół okłamuje swoich wiernych - jak? A bo właśnie przemilcza choćby tę historię.
    I tu też rozumiem stanowisko Kościoła, tylko że stanowi to wodę na młyn np. dla Świadków Jehowy - "patrzcie" mówią "kościół ma Was za głupich, nie mówi wam prawdy, przemilcza... Tylko my mówimy całą i jedyną prawdę".

    OdpowiedzUsuń
  4. Dzisiaj "bazgrnąłem" coś na ten temat:
    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/hermeneutyka_biblijna_pastora_pawla_bartosika_35444

    Może to będzie jakaś choć odrobinę pomocna odpowiedź.

    OdpowiedzUsuń
  5. Miło mi że czytamy te same blogi.
    Zgadzam się z argumentacją którą Brat przedstawia we Frondzie, ale... to nie jest odpowiedź na moje pytania!

    Sam często dokładnie w ten sam sposób "odpędzam" Świadków Jehowy - zakaz dotyczy nie sporządzania ale samego aktu oddawania czci bałwanowi.

    Natomiast pytałem o co innego:
    Czy ingerencja w literę dziesięciorga przykazań nie może budzić niechęci - nawet jeśli dzięki zmianie "litery" zachowujemy "ducha"?

    Nie pamiętam ani ze swoich katechez, ani teraz z katechez moich synów (a chodzili do przedszkola prowadzonego przez zakonnice i straszy jest ministrantem - więc kontakt z nauczaniem Koscioła mam większy niż przecietny "parafianin"), aby ktokolwiek ten problem wyjaśniał - czemu?

    OdpowiedzUsuń
  6. Ingerencja w literę dziesięciorga przykazań? Ze strony Kościoła katolickiego? Obawiam się, że to nieprawda. Jeśli wierzyć wikipedii, to podział dziesięciu przykazań u katolików jest przejęty przez luteranów, i także żydzi tak samo dzielą, przynajmniej jeśli chodzi o interesujący nas fragment, o którym tu napisałem w tym wpisie: czytają Wj 20:3-6 jako jedno przykazanie! Proszę porównać:
    1. http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
    2. http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog
    Dlatego zarzut, że to Kościół katolicki ingerował w literę dziesięciu przykazań, jest bezpodstawny.

    PS. A prawosławni, którzy chociaż mają ten podział podobny do ogółu protestantów, wcale nie interpretują tego faktu w taki sam sposób jak oni.

    OdpowiedzUsuń
  7. za Wiki (choć nie uznaję tego "źródła" za w pełni wiarygodne)

    'c – podział augustyński, wywodzący się od św. Augustyna z Hippony, sięga tradycją V wieku n.e.[3] Charakteryzuje się sposobem podziału, który eksponuje różnicę między pożądaniem cielesnym a pożądaniem dóbr drugiego człowieka[4] oraz włączeniem przykazania dotyczącego zakazu kultu przedmiotów do przykazania dotyczącego zakazu posiadania innych bogów[5]. Stosowany jest w Kościele katolickim i kościołach starokatolickich."
    o ile się nie mylę św. Augustyn uznawany jest za świętego w Kościele Katolickim... Skąd zatem owo zdziwienie? Czy z faktu iż Luteranie (nie tylko zresztą) uznają obecny podział dekalogu wynika coś innego niż tylko to że inni mogą Go postrzegać inaczej?

    "Dlatego zarzut, że to Kościół katolicki ingerował w literę dziesięciu przykazań, jest bezpodstawny" - niestety nie - jest w pełni uzasadniony, być może konieczne jest zastrzeżenie iż nie tylko Kościół tej ingerencji dokonał, że wcześniej zrobili to Żydzi, a Św Augustyn na pewno bazował na ich pracy, ale to nie zmienia faktu że właśnie Katolicy są postrzegani jako Ci którzy dopuścili się ingerencji w pismo a dopiero Kościoły Protestanckie te "wypaczenia" dostrzegły i "wyprostowały".

    Nadal zresztą nie pojmuję czemu o tym nie uczy się podczas katechizacji?

    OdpowiedzUsuń
  8. Im dłużej z Panem dyskutuję, tym coraz mniej rozumiem, o co tak naprawdę Panu chodzi.
    .
    "za Wiki (choć nie uznaję tego "źródła" za w pełni wiarygodne)"
    .
    Ja też nie. Ale ponieważ na ogół nie jest to źródło zbyt przychylne katolikom, nie widzę podstaw, aby sądzić, że dopuszcza się przekłamania w tym miejscu. Katolicka encyklopedia "New Advent" zdaje się to potwierdzać. Przy czym nie mówi o tym tak precyzyjnie (nie przedstawia tego w tabelce) jak jak wikipedia. Nie zauważam jednak jakiejś sprzeczności http://www.newadvent.org/cathen/04153a.htm

    "o ile się nie mylę św. Augustyn uznawany jest za świętego w Kościele Katolickim... Skąd zatem owo zdziwienie?"

    Jakie zdziwienie? Nie wiem, o czym Pan mówi.

    "Czy z faktu iż Luteranie (nie tylko zresztą) uznają obecny podział dekalogu wynika coś innego niż tylko to że inni mogą Go postrzegać inaczej?"
    .
    Na pewno wynika z tego to, że przez historycznych luteranów obecny podział nie był postrzegany jako coś niewłaściwego.
    .
    Św Augustyn na pewno bazował na ich pracy, ale to nie zmienia faktu że właśnie Katolicy są postrzegani jako Ci którzy dopuścili się ingerencji w pismo a dopiero Kościoły Protestanckie te "wypaczenia" dostrzegły i "wyprostowały".
    .
    Tylko czy z faktu, że katolicy są jakoś tam postrzegani przez innych, wynika, że tacy są? Czy z faktu, że niektórzy z protestantów uważają Ojca św. za antychrysta, wynika, że jest nim? Czy z faktu, że niektórzy obwiniają katolików o sfałszowanie Dekalogu wynika, że tak się stało? Dlaczego zatem nie oskarżają również Lutra o to samo, skoro przyjmował taki podział?
    .
    "Nadal zresztą nie pojmuję czemu o tym nie uczy się podczas katechizacji?"
    .
    A ja myślę, że katecheci ucząc Dekalogu tak, jak jest podany w Katechizmie Kościoła Katolickiego, nie dopuszczają się żadnej nieuczciwości ani zaniedbania.

    OdpowiedzUsuń
  9. Zacytuję Brata - "Ingerencja w literę dziesięciorga przykazań? Ze strony Kościoła katolickiego? " - o to zdziwienie mi chodzi.
    Skoro Kościół Katolicki "przyznaje się" do Św Augustyna to owe pytajniki są nie na miejscu.

    na pewno Luteranie nie as jedynymi protestantami i nie wnikając w dysputy teologiczne - dla wielu protestantów podział dekalogu zaproponowany przez Św. Augustyna i zaaprobowany przez KK jest nie do przyjęcia - stąd ich reakcje, z którymi dość niegrzecznie obchodzi się Chesterton.

    "Tylko czy z faktu, że katolicy są jakoś tam postrzegani przez innych, wynika, że tacy są? " - a czy ja to gdzieś napisałem? Chodzi mi o dyskusje z protestantami, w sposób taki jak to zaproponował brat cytując Chestertona na pewno się nie dogadamy (My Katolicy, z nimi Protestantami).

    "A ja myślę, że katecheci ucząc Dekalogu tak, jak jest podany w Katechizmie Kościoła Katolickiego, nie dopuszczają się żadnej nieuczciwości ani zaniedbania." - jasne... a potem młody człowiek trafia gdzieś na Świadków Jehowy lub inną sektę i toni pokazują mu Biblię i mówią "patrz jak twój Kościół manipuluje słowem bożym" - i wówczas młody człowiek jest bezbronny...

    OdpowiedzUsuń
  10. Widzę, że nie rozumie Pan bardzo podstawowej rzeczy. Tekst dziesięciu przykazań jest taki sam w Biblii u wszystkich, którzy go przyjmują. Natomiast nigdzie nie zostało napisane, jak należy dzielić owych "dziesięć słów".
    .
    Proszę zwrócić uwagę na to, że ostatecznie podział nie ma znaczenia. Choć być może zabrzmi to dziwnie dla Pana uszu, ale tak jest: Praktycznie nie ma żadnego znaczenia. Bo cóż z tego, że interesujące nas przykazanie (Wj 20:3-6) katolicy przyjmują tak samo, jak żydzi, skoro żydzi interpretują tak, jak protestanci? Jakie znaczenie ma fakt, że protestanci mają podział przykazań taki sam, jak prawosławni, skoro interpretacja prawosławnych jest taka sama, jak katolików? Tak więc ostatecznie, to INTERPRETACJA Dziesięciu Przykazań ma znaczenie, nie zaś ich podział. Czy zgodzi się Pan ze mną? A jeśli nie, to proszę podać powody, dlaczego nie.
    .
    Jeśli zaś mówimy o różnych podziałach, to jakich kryteriów użyjemy, aby stwierdzić, który jest najlepszy? Wszystkie kryteria są i tak POZABIBLIJNE. Biblia nie zawiera żadnych jednoznacznych kryteriów, do których moglibyśmy się odwołać. To Tradycja uczy poucza o tym. Dlatego zarzut "twój Kościół manipuluje Słowem Bożym" świadczy o nieznajomości tego Słowa.
    .

    Na marginesie dodam, że Katolicki wydaje mi się najbardziej logiczny.

    OdpowiedzUsuń
  11. Ma Brat kłopoty z oczami, ale odpuśćmy sobie te złośliwości.

    DOSKONALE rozumiem o co chodzi (o ile ludzkie poznanie może być "doskonałe"), zarzuty nie pochodzą ode mnie ale od ludzi z którymi się w życiu spotkałem. Wiem że zarówno wersyfikacja jak i interpretacja Biblii nastręcza wiele pracy, ale dla osoby NIENAUCZONEJ (a uczyć tego powinien Katecheta) pokazany przez sekciarza oryginalny tekst biblijny RÓŻNI się od tego nauczanego w Kościele!


    W rzeczy samej modlitwa "dziesięć przykazań" której uczymy się od przedszkola, nie jest wierną kopią Dekalogu ale swego rodzaju "wypisami" - tu także wielu podnosi iż jest to dowód na "oszukiwanie" wiernych przez Kościół - nie podzielam tego poglądu ale , niestety on jest! I na pewno także tego nie odkłamiemy stosując wobec naszych oponentów sofistyczne sztuczki a'la Chesterton.

    Natomiast uznawanie przykazania w formie np: "Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną, nie będziesz czynił ich podobizny i oddawał jej czci", wytraciło by sekciarzom z ręki potężny oręż, zmuszając ich albo do zamilknięcia, albo do rzeczowej polemiki.

    Ps. zgadzam się iż to INTERPRETACJA przekazu biblijnego jest najistotniejsza - natomiast samo to stwierdzenie implikuje też konieczność uznania że inni mają prawo do swoich interpretacji...

    OdpowiedzUsuń
  12. Nie mam kłopotów z oczami. Natomiast Pan ma kłopoty z logicznym myśleniem, dlatego ten zarzut wobec Chestertona.
    .
    Uważa Pan, że inni mają prawo do swoich interpretacji? Czy oznacza to, że każda interpretacja jest dobra? Jak rozumie Pan to zdanie św. Piotra?:
    "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia". (2 P 1:20 BT)?
    .
    Pisze Pan:
    "Ps. zgadzam się iż to INTERPRETACJA przekazu biblijnego jest najistotniejsza - natomiast samo to stwierdzenie implikuje też konieczność uznania że inni mają prawo do swoich interpretacji..."
    .

    Jest to błąd w myśleniu. Z twierdzenia, że "najważniejsza jest interpretacja", nie można wyciągnąć wniosku, że "inni mają prawo do swoich interpretacji". Jest dokładnie ODWROTNIE. Bo jeśli wszyscy mają "prawo do swoich interpretacji", to (żadna) interpretacja nie ma znaczenia.

    OdpowiedzUsuń
  13. Zarzut sofistyki nie wymaga logicznego uzasadnienia a jedynie merytorycznego. To co uprawia Chesterton to sofistyka właśnie.

    NIE! Nie uważam Braciszku aby każda interpretacja była dobra, nie jestem, relatywistą. Ale w trosce o zwycięstwo prawdy stwierdzam - nie tędy droga! Nie dogadamy się z protestantami kpiąc z nich!

    "Jest to błąd w myśleniu. Z twierdzenia, że "najważniejsza jest interpretacja", nie można wyciągnąć wniosku, że "inni mają prawo do swoich interpretacji". Jest dokładnie ODWROTNIE. Bo jeśli wszyscy mają "prawo do swoich interpretacji", to (żadna) interpretacja nie ma znaczenia." - skoro Brat sam pisze jedna kolejkę wyżej "
    Na marginesie dodam, że Katolicki wydaje mi się najbardziej logiczny." - to to znaczy po pierwsze że się Bratu "wydaje" a po drugie że Brat dopuszcza jednak istnienie innych!

    I znów muszę skwitować - ZGADZAM się z interpretacją katolicką Dekalogu! NIE ZGADZAM się z takim prowadzeniem "dialogu".

    OdpowiedzUsuń
  14. makroman: "Zarzut sofistyki nie wymaga logicznego uzasadnienia a jedynie merytorycznego. To co uprawia Chesterton to sofistyka właśnie."
    .
    Zatem chętnie usłyszę MERYTORYCZNE uzasadnienie, że cytat z Chestertona to sofistyka.
    _____________________________
    makroman: "Braciszku..."
    .
    Bez poufałości, proszę!
    _____________________________
    makroman: "skoro Brat sam pisze jedna kolejkę wyżej
    >>Na marginesie dodam, że Katolicki wydaje mi się najbardziej logiczny.<< - to to znaczy po pierwsze że się Bratu 'wydaje' a po drugie że Brat dopuszcza jednak istnienie innych!"
    .
    Nieporozumienie. Zdanie "Na marginesie dodam, że Katolicki wydaje mi się najbardziej logiczny" odnosi się nie do INTERPRETACJI Dziesięciu Przykazań, ale do PODZIAŁU. Jeszcze raz ten fragment z uzupełnieniem słowa "podział", które było opuszczone w zdaniu, ale domniemane:

    >>Proszę zwrócić uwagę na to, że ostatecznie podział nie ma znaczenia. Choć być może zabrzmi to dziwnie dla Pana uszu, ale tak jest: Praktycznie nie ma żadnego znaczenia. Bo cóż z tego, że interesujące nas przykazanie (Wj 20:3-6) katolicy przyjmują tak samo, jak żydzi, skoro żydzi interpretują tak, jak protestanci? Jakie znaczenie ma fakt, że protestanci mają podział przykazań taki sam, jak prawosławni, skoro interpretacja prawosławnych jest taka sama, jak katolików? Tak więc ostatecznie, to INTERPRETACJA Dziesięciu Przykazań ma znaczenie, nie zaś ich podział. Czy zgodzi się Pan ze mną? A jeśli nie, to proszę podać powody, dlaczego nie.
    .
    Jeśli zaś mówimy o różnych podziałach, to jakich kryteriów użyjemy, aby stwierdzić, który jest najlepszy? Wszystkie kryteria są i tak POZABIBLIJNE. Biblia nie zawiera żadnych jednoznacznych kryteriów, do których moglibyśmy się odwołać. To Tradycja uczy poucza o tym. Dlatego zarzut "twój Kościół manipuluje Słowem Bożym" świadczy o nieznajomości tego Słowa.
    .

    Na marginesie dodam, że Katolicki (PODZIAŁ) wydaje mi się najbardziej logiczny.<<

    OdpowiedzUsuń
  15. cd.
    Dlatego błędnie interpretując moją wypowiedź wyciąga Pan błędne wnioski co do mojej opinii w tej sprawie. Dopuszczam inne PODZIAŁY, bo jak powiedziałem, ostatecznie nie mają one znaczenia. Jednak uważam katolicki podział za najbardziej logiczny choćby z powodów, które przedstawiłem w notce: "Hermeneutyka biblijna pastora Pawła Bartosika".

    Jeśli zaś chodzi zaś o interpretację Dziesięciu Przykazań to jestem przekonany, że protestancka nie tylko jest błędna, ale nieuprawniona.

    I na zakończenie: Pisze Pan: "Natomiast uznawanie przykazania w formie np: 'Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną, nie będziesz czynił ich podobizny i oddawał jej czci', wytraciło by sekciarzom z ręki potężny oręż, zmuszając ich albo do zamilknięcia, albo do rzeczowej polemiki."

    Nie zgadzam się z Panem. Byłyby to gorsza wersja tego przykazania od obecnego sformułowania. Dlaczego? Bo taka wersja sugerowałaby, że to przykazanie odnosi się TYLKO do "obrazów, podobizn". Tymczasem można łamać to przykazanie nie tylko w ten sposób. Św. Paweł chciwość nazywa "bałwochwalstwem" (dosł.: "idolatrią" - Kol 3:5), a w tym kontekście mówi także o "rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy". Idolatria, która nam REALNIE zagraża to nie kult obrazów, ale to, o czym mówi Apostoł.

    Oprócz tego: To samo może stać się z żywymi ikonami Chrystusa - z ludźmi. Jesteśmy zobowiązani ich szanować i czcić, ale czy nie zdarzyło się i czy wciąż się nie zdarza, że niektórzy ubóstwiają innych (choćby tzw. "idoli")? Czy nie zdarza się, że niektóre dzieci kochają swoich rodziców bardziej niż Boga? Czy nie zdarza się rzecz odwrotna?

    .

    Czy nie zdarza się, że niektórzy dla innych (ludzi) wyrzekają się Boga? Tak więc, nie tylko ikony "stworzone ludzką ręką" mogą odwodzić od Boga; "ikony stworzone przez Boga" mogą to czynić tak samo i pewnie czynią to o wiele częściej. Czcijmy obrazy świętych, relikwie, ludzi, każde według im należnej miary, ale Boga czcijmy ponad wszystko. Słowo "cześć" ma wiele znaczeń, a nie tylko jedno, jak to sugerują protestanci.
    .
    Nie wracajmy do judaizmu, a interpretacja protestancka sprowadza się do tego.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  16. sofistyka
    1. «ruch umysłowy stworzony przez sofistów w starożytnej Grecji»
    2. «metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć i na stosowaniu sofizmatów»
    3. «świadome posługiwanie się nieuczciwą argumentacją w celu udowodnienia fałszywej tezy»

    Punkt 1 i 3 odrzucam zostaje punkt drugi.
    Oczywiście jest to masłowanie masłem - skoro tłumaczy się nam że sofistyka polega na stosowaniu ... sofizmatów.

    w tym miejscu przypomnę pewną anegdotę opowiadaną przez księdza Michała Hellera: "Swego czasu zapytano jednego z naukowców którzy głosili tezę iż to Bóg stworzył czas, o to co Bóg robił zanim stworzył czas, na to naukowiec miał odrzec "stwarzał piekło dla tych którzy zadają podobne pytania"..." Heller sam odrzuca prawdziwość tej anegdoty, gdyż wybitni uczeni nigdy nie posługują się sofizmatami. A imputowana odpowiedź, niewątpliwie błyskotliwa i posiadająca moc obalania adwersarza tak naprawdę jest PUSTA. kompletnie nic nie wnosi, więcej, jest szkodliwa, bo zraża dyskutantów.
    Dokładnie tak samo jest z tekstem Chestertona, w pierwszych postach odniosłem się bezpośrednio do jego słów, chyba nie ma sensu cytować samego siebie.
    Czy to Bratu wystarczy?

    Za "braciszka" przepraszam, na przyszłość proszę nie polemizować z rozumowaniem którego... nie przeprowadziłem.

    W przypadku Dziesięciorga Przykazań podział jest jednocześnie interpretacją a interpretacja bezpośrednio wynika z przyjętego podziału - próba ich rozdzielenia to dywagacje na temat co było pierwsze jajko czy kura?

    "Jeśli zaś mówimy o różnych podziałach, to jakich kryteriów użyjemy, aby stwierdzić, który jest najlepszy? Wszystkie kryteria są i tak POZABIBLIJNE. Biblia nie zawiera żadnych jednoznacznych kryteriów, do których moglibyśmy się odwołać. To Tradycja uczy poucza o tym. Dlatego zarzut "twój Kościół manipuluje Słowem Bożym" świadczy o nieznajomości tego Słowa." - TAK! więcej - spokojnie można z Biblii wywieść rozumowanie iż to właśnie o posągi "złotego cielca" lub ich pochodne stosowane jako przedmiot kultu chodziło prawodawcy, podczas gdy nie można podobnego rodzaju rozumowania przeprowadzić wobec tez ikonoklastów i ortodoksów żydowskich. Tylko że ja nie przedstawiam SWOICH argumentów ale argumenty z którymi sam wielokrotnie się spotykałem podczas rozmów z Ewangelikami, świadkami i innymi!

    Być może Brat o tym nie wie ale np Świadkowie stosują chwyt typu - "czy wiesz co znaczy w złożeniach słowo ?"
    no sprawdźmy w słowniku - para - coś gorszego, coś "prawie ale nie do końca", jak "paranauka"... czyli parafianin to ktoś gorszy, ktoś nie do końca - tak traktuje kościół swoich wiernych"...
    Ciekawi minie jak Brat by to na szybko, na ulicy odparował?

    A to tylko próbka ich możliwości.

    Tymczasem znam co najmniej kilka osób które zostały ze wspólnoty kościelnej wyrwane właśnie po tym jak pokazano im "zafałszowanie" jakiego rzekomo dopuścił się Kościół Katolicki.

    Bardzo ładnie Brat uzasadnił czemu moja propozycja jest bledną - przyjmuję w pokorze, ale akurat nie było to moje "ukochane dziecko" więc i bez jakiegokolwiek żalu. Czemu zatem podczas katechezy nie jest to nauczane?

    Ps Bartosik to w sumie fajny facet - problem jego tkwi w tym że będąc zakotwiczony w żydowskim rozumieniu Biblii za nic nie chce się do tego przyznać.

    OdpowiedzUsuń
  17. makroman: "Oczywiście jest to masłowanie masłem - skoro tłumaczy się nam że sofistyka polega na stosowaniu ... sofizmatów.

    w tym miejscu przypomnę pewną anegdotę opowiadaną przez księdza Michała Hellera: "Swego czasu zapytano jednego z naukowców którzy głosili tezę iż to Bóg stworzył czas, o to co Bóg robił zanim stworzył czas, na to naukowiec miał odrzec "stwarzał piekło dla tych którzy zadają podobne pytania"..." Heller sam odrzuca prawdziwość tej anegdoty, gdyż wybitni uczeni nigdy nie posługują się sofizmatami. A imputowana odpowiedź, niewątpliwie błyskotliwa i posiadająca moc obalania adwersarza tak naprawdę jest PUSTA. kompletnie nic nie wnosi, więcej, jest szkodliwa, bo zraża dyskutantów.
    Dokładnie tak samo jest z tekstem Chestertona, w pierwszych postach odniosłem się bezpośrednio do jego słów, chyba nie ma sensu cytować samego siebie.
    Czy to Bratu wystarczy?"
    .
    Zgodnie z definicją:
    "sofizmat
    1. «rozumowanie pozornie poprawne, ale w istocie zawierające rozmyślnie utajone błędy logiczne»
    2. «świadome dowodzenie nieprawdy»"

    to, co robi Chesterton, nie jest sofizmatem. Chesterton odwołuje się do zasady logicznej zgodnie, z którą część nie jest całością. Protestantyzm jest częścią katolicyzmu: Z wiary, nadziei, miłości, protestanci wzięli samą wiarę; z Objawienia i Tradycji wzięli tylko to pierwsze (sola Scriptura), itd. Chesterton nie popełnia sofizmatu, ale obnaża błędy protestantyzmu, które możemy nazwać "logicznymi".
    .
    makroman: "Być może Brat o tym nie wie ale np Świadkowie stosują chwyt typu - 'czy wiesz co znaczy w złożeniach słowo ?'
    no sprawdźmy w słowniku - para - coś gorszego, coś 'prawie ale nie do końca', jak 'paranauka'... czyli parafianin to ktoś gorszy, ktoś nie do końca - tak traktuje kościół swoich wiernych"...
    Ciekawi minie jak Brat by to na szybko, na ulicy odparował?"
    .
    Nie wiedziałem o tym tricku świadków Jehowy. Prawdę mówiąc nie wiedziałbym, co na to odpowiedzieć, gdybym musiał udzielić szybkiej odpowiedzi. Zajrzałem do słownika "Concise Oxford Dictionary", które tak tłumaczy etymologiczne znaczenie1: "ME: from Anglo-Norman Fr. and OFr. paroche, from late L. parochia, from Gk paroikia 'sojourning', based on para- 'beside, subsidiary' + oikos 'dwelling'." = "oprócz, pomocnicze" + "zamieszkanie".

    Natomiast niemiecki "Lexicon für Theologie und Kirche" podaje: "Etymologiczne znaczenie słowa 'parafia' nie zostało wyjaśnione do końca. Jeśli jednak znaczenie tego słowa wywodzi się od greckiego czasownika παροικειν (czyt. paroikein - 'żyć na obczyźnie, w miejscu bez prawa obywatelstwa; być pielgrzymem') użytego w Piśmie św. np. w Dz 13:16nn, Hbr 11:19n; 13:14; 1 P 1:17; 2:11, które odnosi się do eschatologicznego kierunku chrześcijańskiej egzystencji.
    .
    makroman: "Bartosik to w sumie fajny facet"
    .
    Bartosik to człowiek nieuczciwy intelektualnie. Dopuszcza się manipulacji i łamie zasady logiki. Jego wpisy są wewnętrznie sprzeczne.

    OdpowiedzUsuń
  18. sofizmat - wg podanych przez Brata definicje aby mówić o sofizmacie potrzebna jest świadomość udowadniania nieprawdy - jak już pisałem, o to Chestertona nie posądzam. Natomiast jego tekst jest sofizmatem (w przypadku dyskusji nazwał bym to chwytem erystycznym) gdyż przemilcza kwestie że dla Protestantów owa Księga jest równie święta jak dla nas.

    Oczywiście ani myślę negować protestanckich "błędów i wypaczeń".

    Parafia - W rzeczy samej, termin jest trudny, niejednoznaczny. Natomiast jedyne poprawne w kontekście Kościoła jego rozumowanie sprowadza się do tego iż parafia znaczy tyle samo co gmina - czyli pewna wydzielona z całości część.
    http://www.etymologia.org/wiki/S%C5%82ownik+etymologiczny/parafja
    Powyższy link to potwierdza.
    Zatem obaj wiemy iż Świadkowie posuwają się do oszustwa... niech mi brat powie ilu ludzi "z ulicy" to wie?
    I właśnie o to mi chodziło, nie aby Kościół zmienił swoje nauczanie - bo jest ono piękne i prawdziwe - ale o zmianę SPOSOBU nauczania.

    Z jednej strony Kościół musi wyjść na przeciw potrzebom intelektualnym wiernych, a z drugiej - chcąc walczyć o prawdę nie może dezawuować oponentów, ale wystarczy gdy prosto i otwarcie będzie nauczał tę prawdę która została mu objawiona.

    OdpowiedzUsuń
  19. @Makroman

    Z całym szacunkiem, stwierdzam, że nie wie Pan, na czym polega erystyka czy też sofistyka. To, co robi Chesterton, nie jest ani jednym, ani drugim.

    A jeśli chodzi o znaczenie etymologiczne słowa "parafia", to myślę, że źródła przeze mnie podane są bardziej wiarygodne.

    "I właśnie o to mi chodziło, nie aby Kościół zmienił swoje nauczanie - bo jest ono piękne i prawdziwe - ale o zmianę SPOSOBU nauczania."

    Być może, ale proszę pamiętać, że każdy członek Kościoła jest równocześnie apostołem Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  20. Jeszcze do etymologii "parafii". Teraz sprawdziłem w angielsko-języcznej encyklopedii katolickiej "New Advent". Tu zdają się zgadzać z tym, co piszą pod podanym przez Pana linku. Według New Advent:
    "Latin parœcia, parochia, Greek paroikia, a group of neighbouring dwellings" = w luźnym tłumaczeniu: "grupa domów położonych w sąsiedztwie", czyli w przybliżeniu tyle co "gmina" ( http://www.newadvent.org/cathen/11499b.htm ). Z tym, że trzeba pamiętać, że to tekst z początku XX w. Tamte teksty podane przeze mnie są świeższe, i prawdopodobnie uwzględniają nowe badania na ten temat.

    OdpowiedzUsuń
  21. To czymże według Brata jest owo wystąpienie Chestertona?
    Bo na pewno nie jest to rzeczowa polemika czy dyskusja. Na pewno też nie przyniosło owocu w postaci pojednania, lub choćby zrozumienia miedzy Chrześcijanami, dam sobie też łeb uciąć (cóż z tego że mało warty, ale jestem doń bardzo przywiązany) że żaden Protestant pod jego wpływem nie poczuł nagle ochoty powrotu na łono Koscioła katolickiego.

    Wiarygodność źródeł odnośnie etymologii słowa "parafia" nie ma większego znaczenia - chodzi nie o to co My pod tym słowem rozumiemy - bo zapewne rozumiemy to samo, ale to w jaki sposób jest ono wykorzystywane do nieuczciwych zagrywek przez świadków.

    OdpowiedzUsuń